Autorius Tema: Twitter Bootsptrap, frameworkai ir kt. palengvinantys dalykai (Skaityta 1487 kartus)

Lukas Liesis · « **Įrašytas:** 2012-11-04 13:23:05 pm »

Matau forume kuriat tai vienas savo tvs tai kitas, man idomu kodel viska taip sunkiai darot ir nenaudojat dizainui twitter bootstrap'o, o visam branduoliui kokio nors gero frameworko, pvz Zend ar kt.

http://twitter.github.com/bootstrap/
http://framework.zend.com/

Sakysit noriu ismokti pats, bet pats darydamas nuo 0 tu nezinai ar darai gerai, darai taip, kaip tau pasirode, kad reikia daryti, ar kad tau kazkas pasake, kad gal tu daryk taip ar anaip, o darant su auksciausio lygio profesonalu sukurtais irankiais ismoksi dar geriau tikrojo psl kurimo, kurio reikalaus is taves bet kuri imone, jei kada nors zadi dirbti, matysi tikrai gera koda, tikrinta ir apmastyta zmoniu, kurie tikrai zino geriau kaip reikia kodinti, ismoksi greitai kurti sudetingus dalykus, ismoksi viska kaip ir kuriant paprastai, tik ismoksi kur kas kokybiskiau, labiau pritaikomu dalyku ir busi visa galva auksciau nei tie, kurie kuria paprastai. Visas pasaulis vistiek raso jau tik su MVC struktura, objektais, frameworkais ir t.t. nes neisivaizduoju kodel turi reiketi to nedaryti.

Tai va, diskusinis klausias toks, kodel nenaudojat frameworku tiek dizainui tiek branduoliui savo puslapiu ar tvs sistemu kurimo metu?

Modestas Vaitkevičius · « **Atsakymas #1 Įrašytas:** 2012-11-04 14:23:54 pm »

Labas,
Na čia kaip žmogus, kuris kūrė galiu drąsiai pasakyti:

Viskas prasideda nuo to, kad darydamas TVS tu giliniesi į tam tikrus dalykus. Taip, neišmoksi idealiai, darysi klaidų ( ir labai kritinių ), tačiau tu suvoksi kaip veikia php ir išmoksi kažką sukurti

Visa esmė ta, kad TVS kuria tie, kurie nori išmokti praktiškai pritaikyti savo žinias, arba jas gilinti

Kaip pvz, jei aš tik pradėjau mokytis php, ir pasiėmu tą patį ZEND, tai tu bent numanai kas gausis? Išmoksiu su Zend'u, o toliau... ką vėl viską mokytis? Ar dirbti tik su juo? Visa esmė čia ir yra, kad pradėdamas žmogus kurti TVS turi tikslą, kurį nori įgyvendinti kaip jam atrodo geriau

Pvz: Prisimink mano tvs, kiek ten buvo klaidų, kiek nesąmonių ir kiek spragų... O dabar darau visai kitaip

Naudoju savo sukurtą MVC sistemėlę ( žinoma, nėra tobula, bet... ) ir ji žymiai palengvina darbą su bet kuo

Modulį sukurti užtrunki ne daugiau nei 10 sekundžių ir panašiai... Viskas veikia kaip framework

Kaip aš to pasekiau? Na pirmiausia, tai matėt, kad eksperimentavau su TVS.. Dėjau pastangas suvokti, kaip jis iš tikro veikia ir kaip sukurti vientisą sistemą ( suprasti struktūrą ). Poto jau pradėjau ieškoti būdų, kaip viską greitinti ir apsaugoti. Taip ir kyla mintys, o svarbiausia, tai kaip ir daugumos - užsispyrimas, kad ir tą TVS sukurti. Juk tai praktika, o be jos programavimas yra 0

Kalbant iš tos pusės, kodėl aš esu už tai, kad pirmas darbas būtų bandymas kurti tvs, tai:
Supranti kaip veikia sistema, išmoksti planuoti kelis žingsnius į priekį, kyla problemų, kurias reikia spręsti, matai klaidas, matai blogą kodą, išmoksti viską optimizuoti

Šis darbas yra tam, kad tu bandytum, o ne kad iškart išmoktum. Todėl aš esu už visus, kurie kuria ką nors galingo ( kad ir pats pirmas blynas ), nes jis bus prisvilęs, bet pirmas

Su juo išmoksti daugybę dalykų.. Įsivaizduok kiek kurdamas TVS gali išmokti ( patį papraščiausią... - sesijos, failai, kintamieji, funckcijos, logika, tvarkymas ) ir taip toliau

Ir vėl spėju pinasi mintys, bet tikiuos supratot ką turiu galvoje

Ir Lukai, kur tu ankščiau buvai su bootstrap... Žiauriai geras dalykas... ( visada man siūlei jQuery UI

)

vitalikaz · « **Atsakymas #2 Įrašytas:** 2012-11-04 14:26:46 pm »

Kartais framework'ai turi labai daug visokio gerio, iš kurio programuotojui reikia kokių 5%. Nepatyręs programuotojas nemokės gražiai izoliuoti business-logikos nuo kitų dalių, todėl gali būti naudojami ir nereikalingi framework'o features'ai, dėl ko labai krenta perfomance'as. Čia iš patirties sakau, kiek esu matęs, o ir pats kažkada, prieš kokius 6 metus, jau tada galvodamas kad esu "kietas" programuotojas, tikrai taip dariau. Ir tada atrodė kad viskas čia idealu.

Framework'ai tikrai yra gėris. Tik pradėti nuo Zend'o gal biškį per sudėtinga būtų. Zend'as yra geras savo nesusiskaičiuojamais komponentais, kad labai spaudžia OOP, kad viskas labai gražiai atskirta vienas nuo kito ir pan. Bet yra tinkamas, daugumoje atveju, tik enterprise lygio sistemoms ir gerai patyrusiems programeriams, o paprastesnėm web aplikacijoms yra tikrai tinkamesnių sprendimų (nors dažnai ir patogu paimti iš ZF kokius atskirus komponentus

). Pats šiuo metu bandau labiau įsigilint į CakePHP. Kažkada juo gan detaliai domėjaus, dirbau su juo, praėjus keliems metams viskas labai pasikeitė, ir reikia vos ne per naują mokytis. Panašiai ir Zend framework'e, ir daugumoje kitų.

Vienu žodžiu, geras programuotojas turi mokėti gerai dirbti bent su vienu ne savo kurtu populiariu framework'u, kokių jis ten sau pasiteisinimų neprigalvotų - iš tos operos, kad va čia viskas mano, aš čia viską žinau, man čia tobula, aš daug ko išmokau tą framework'ą rašydamas. Manai kad išmokai? Dabar pažiūrėk kaip kiti protingi dėdės tai daro 100 kart geriau ir greičiau

Na žodžiu, tikrai reikia mokintis framework'ų, labai ir labai pravers.

Lukas Liesis · « **Atsakymas #3 Įrašytas:** 2012-11-04 15:02:10 pm »

Citata iš: Modestas Vaitkevičius 2012-11-04 14:23:54 pm

Kalbant iš tos pusės, kodėl aš esu už tai, kad pirmas darbas būtų bandymas kurti tvs, tai:
Supranti kaip veikia sistema, išmoksti planuoti kelis žingsnius į priekį, kyla problemų, kurias reikia spręsti, matai klaidas, matai blogą kodą, išmoksti viską optimizuoti

Šis darbas yra tam, kad tu bandytum, o ne kad iškart išmoktum. Todėl aš esu už visus, kurie kuria ką nors galingo ( kad ir pats pirmas blynas ), nes jis bus prisvilęs, bet pirmas Su juo išmoksti daugybę dalykų.. Įsivaizduok kiek kurdamas TVS gali išmokti ( patį papraščiausią... - sesijos, failai, kintamieji, funckcijos, logika, tvarkymas ) ir taip toliau

Kurdamas su profesionaliu irankiu taip pat ismoksti visus tuos pacius dalykus + daryti tai iskarto gerai, man tai atrodo vienintelis minusas tu frameworku tai, kad jie pakankamai gali atbaidyti zmogu nuo mokymosi programinti, nes jie yra sudetingi, ypac jei nori kazka viduj suprasti kas ten vyksta, tai reikia gerai pasukt galva, kas daug kam gali pasirodyti per daug sunku.

Citata iš: Modestas Vaitkevičius 2012-11-04 14:23:54 pm

Lukai, kur tu ankščiau buvai su bootstrap... Žiauriai geras dalykas... ( visada man siūlei jQuery UI )

nes jis daug naujesnis ir seniau jo tiesiog nebuvo, o kai atsirado, tai ir pats ne is karto suzinojau

jquery ui yra leidziamas nuo 2008, bootstrap'as nuo 2011..

http://en.wikipedia.org/wiki/JQuery_UI
http://en.wikipedia.org/wiki/Twitter_Bootstrap

Manualai.lt Forumas · « **Atsakymas #3 Įrašytas:** 2012-11-04 15:02:10 pm »

Modestas Vaitkevičius · « **Atsakymas #4 Įrašytas:** 2012-11-04 15:09:17 pm »

Tai va būtent, o pagalvok iš tos pusės, ar naujokui labai aktualu tas framework? Manau jis pats nori mėginti ir žiūrėti kas gaunasi

Lukas Liesis · « **Atsakymas #5 Įrašytas:** 2012-11-04 16:42:44 pm »

Citata iš: Modestas Vaitkevičius 2012-11-04 15:09:17 pm

Tai va būtent, o pagalvok iš tos pusės, ar naujokui labai aktualu tas framework? Manau jis pats nori mėginti ir žiūrėti kas gaunasi

naujokui gal ir taip, o patyrusiam, kuris jau yra padare tvs savo ir galvoja kurti dar kazka naujo, gal jau laikas ismokti kazka modernaus?:p

Modestas Vaitkevičius · « **Atsakymas #6 Įrašytas:** 2012-11-04 16:53:34 pm »

Tai žinoma

Apie ką kalbam? Jei sedėsi vien tik prie tvs - blogai, nors jei žiūrėsi pagal viską, tai ir tobulinant tvs galima mokytis ( jei pagal naujoves )

Lukas Liesis · « **Atsakymas #7 Įrašytas:** 2012-11-04 19:21:38 pm »

gal parasykit ka zinot kokiu frameworku, ka teko bandyti ar nebandet, bet reiktu kada

cia mano greitas sarasiukas:

http://jquerymobile.com/
veikia gerai, bet bent jau man nelabai patiko rendinimosi greitis..

http://jqueryui.com/
gerai tai, kad gerai veikia, bet sudetingaiu nei twitter bootstrap'as

http://twitter.github.com/bootstrap/
gerai tai, kad super paprasta naudoti, labai lengvas daiktas, greit kraunasi, nes realiai viskas yra css'as su daugybe klasiu. Kita vertus ne visur tobulai atsivaizduoja.. responsive dizainas pusiau veikia arba as dar nemoku gerai jo aprasyti

http://framework.zend.com/
super frameworkas. viskas ko gali prireikti, profesionaliai padarytas.

http://www.doctrine-project.org/projects/orm.html
labai palengvina darba su duombazemis, ypac jei projektas nors kiek didesnis.

http://cappuccino.org/
daug zadantis js frameworkas, bet dar normaliai neziurejau.. reiktu kada

Modestas Vaitkevičius · « **Atsakymas #8 Įrašytas:** 2012-11-04 20:21:49 pm »

Kas liečia framework'us, tai:

CodeIgniter
Paprastas, lengvai valdomas ir greit perprantamas, tačiau turi trūkumų, jei norime naudoti lietuviškas raides. Taip pat puikus modulių valdymas, kuris nesukelia sunkumų sukurti ir minimalų puslapį. Beje, šis framework turi vieną iš geriausių dokumentacijų

CakePHP
Itin greitas, tačiau kartais gali pasirodyti šiek tiek griozdiškas - todėl rekomenduočiau šiek tiek didesniam projektui jį, o ne bet kokiam.
Yii
Mažiau populiarus Lietuvoje, tačiau plačiai paplitęs amerikoje. Kaip ir aukščiau paminėti du šis yra patogus, tačiau su sunkiai įkandamomis funkcijomis. Labai paini ir kartais neaiški dokumentacija

Ir daugybės kitų yra, bet vienas ar kitas yra kažkuo geresni

Kas liečia tavo paminėtą cappuccino, tai jo, jis tikrai super daiktas, tačiau pripratęs prie jo logikos - nebenorėsi nieko kito ( o ir šiaip ji nėra lengva ).

Ir dar, kaip tą zend susitvarkyti reikia?

Kiek mėginau tiek man neišėjo... Nerasdavau and windows IIS ar kaip ten dabar... Arba jei randu - neveikia nei viena funkcija...

ps. Čia tik mano nuomonė

Lukas Liesis · « **Atsakymas #9 Įrašytas:** 2012-11-04 21:38:42 pm »

Citata iš: Modestas Vaitkevičius 2012-11-04 20:21:49 pm

Ir dar, kaip tą zend susitvarkyti reikia? Kiek mėginau tiek man neišėjo... Nerasdavau and windows IIS ar kaip ten dabar... Arba jei randu - neveikia nei viena funkcija...

tikriausiai bandai isirasyti zend server, o ne zend framework'a.. tai tu issaiskink visu pirma ka bandai irasyti ir padaryti

Gal gali pora zodziu apie kiekviena pamineta frameworka?

Gintas Kovalevskis · « **Atsakymas #10 Įrašytas:** 2012-11-04 22:06:58 pm »

Codeigniter - patogus, greitas, aiški ir detali dokumentacija, labai dideliam projektui nelabai tiktų, bet vidutiniam manau būtų pats tas. Ir jame man dar nepatiko formų validatorius, kadangi klaidų spausdinimas yra labiau pritaikytas anglų kalbai ir taip pat mažai taisyklių pradinių.

Modestas Vaitkevičius · « **Atsakymas #11 Įrašytas:** 2012-11-04 22:10:54 pm »

Citata iš: Lukas Liesis 2012-11-04 21:38:42 pm

tikriausiai bandai isirasyti zend server, o ne zend framework'a.. tai tu issaiskink visu pirma ka bandai irasyti ir padaryti

Gali būti, bet dabar, kad ir atsisiunčiu paprastai tik jį - vistiek net nenumanau nuo ko pradėti...

Lukas Liesis · « **Atsakymas #12 Įrašytas:** 2012-11-04 23:48:45 pm »

Citata iš: Modestas Vaitkevičius 2012-11-04 22:10:54 pm

Citata iš: Lukas Liesis 2012-11-04 21:38:42 pm
tikriausiai bandai isirasyti zend server, o ne zend framework'a.. tai tu issaiskink visu pirma ka bandai irasyti ir padaryti

Gali būti, bet dabar, kad ir atsisiunčiu paprastai tik jį - vistiek net nenumanau nuo ko pradėti...

gali bandyti nuo cia: http://framework.zend.com/manual/1.12/en/learning.quickstart.intro.html ten yra zipas su quickstart, pabandyk priverst ji veikti

ten kur matai tutorialuose kad raso kazkokias komandas, tai cia yra tada, jei turi zendo editoriu specialiu, bet siaip jis nera butinas.. tos komandos tiesiog sukuria folderiu struktura, reikalingus failus ar redaguoja failus. ta pati gali pasidaryti ir be to ju spec. editoriaus.

cia yra dalis apie zenda grynai, neziurejau, bet gal reiks kada benram issilavinimui

http://www.lynda.com/CakePHP-tutorials/MVC-Frameworks-Building-PHP-Web-Applications/92562-2.html

aisku Youtube pilna pamoku
http://www.youtube.com/results?search_query=zend+framework+tutorial+for+beginner

tik atkreipk demesi i zend frameworko versija. As naudoju 1.x nes pas mane darbe tokia naudoja ir as su ja geriausiai moku, 2.x net nebandziau. Kiek zinau jos gali gan stipriai skirtis, todel jei ziuri 1.x pamokas, tai ir ziurek tik 1.x nes poto susimaisysi dar.

Tautvydas · « **Atsakymas #13 Įrašytas:** 2012-11-05 15:40:54 pm »

Aš kūriau savo sistemą vien dėl to, kad pažiūrėjus į tuos frameworkus nieko suprast nėjo. O kai pamažu, nuo pat registracijos kūrimo pradėjau pats daryti viską, tada po truputį gaudytis pradėjau, vis gilyn gilyn ir gavosi visas tinklapis padarytas. Kai jau sukūrei, pasitikrinau nuo mysql injectionų ir manau, kad plius minus saugi sistema yra. Tai čia pirmas darbas toks, antrą vėl kūriau tokiu pačiu pagrindu, nes kitaip ir nemokėjau

O va dabar šitą temą paskaitęs bandysiu kurį nors frameworką čiupti. Norėčiau tą zend bandyti, bet sakot mažiem tinklapiam nelabai tinka.. Na reiks kitų variantų pažiūrėti.

Beje, aš kaip ir Modestas sakyčiau, kad geriau pradėti pačiam pirma kažką kurti.

P.S. Mano kurtas tinklapis negali būti vadinamas TVS, nes jis tik tam tėra pritaikytas. Kiekvienas php failas atlieka tik tam tikrą funkcija ( pvz pakeičia vartotojo duomenis, kitas failas parodo turimas paslaugas, kitas atspauzdina kokias esi užsisakęs ir t.t. ).

Tobulėti yra dar daug kur ir nežinau nuo ko pradėti, ko imtis. Pvz dabar sukūrėm www.Padaryk.lt , gera įdėja, jau yra lankomumo, tačiau programavau vėl viską primityviai. Truko pusantro mėnesio man atrodo viską sukurti, tai manau būtų įmanoma ir daug greičiau tai padaryti.

Lukas Liesis · « **Atsakymas #14 Įrašytas:** 2012-11-05 16:17:19 pm »

as tai maziems savo projektams is tiesu irgi turiu pasirases savo frameworka, taciau jo viduj yra dalys is kitu frameworku, dabar labai pamegau twitter bootstrap'a arba visa isiterpti ar bent jau dalis

Siaip ar anaip, manau yra labai sveika bent pora projektuku pasidaryti su kokiu nors super pro frameworku, pvz zend'u

Modestas Vaitkevičius · « **Atsakymas #15 Įrašytas:** 2012-11-05 20:32:19 pm »

Lukai, Tu vis už zend... Taip, jis geras, bet ar nemanau, kad griozdiškas? Asmeniškai man, net neteko pilnai jo pasileisti ( paleidimas tai... o ir pagal instrukcijas einant - reikalingas CMD, kur puse komandų neveikia ar netinka... žodžiu ), tad pagalvoju, kas su serveriu? Jei įsikelsiu, kur irgi jo nėra.. Kas tada? Iš kitos pusės sutinku, jis turi būti patogus, jei jis eina vos ne lygiagrečiai su php versijomis ( jei neklystu čia ).

Kita vertus, geriau tikrai yra iš skirtingų framework klijuoti vieną - savo, kuriame būtų tai, kas tau dažnai reikalinga

Aš pvz padariau kitaip. Susikūriau ko ne savo framework, kuriame yra viskas, kas reikalinga ( deja, bet kodo neviešinu dėl saugumo ). Viskas ten užkoduota taip, kad kiekvienas atėjimas į failą - problematiškas hakeriui, o vartotojui - nieko nesudaro. Funkcijos taip pat imtos iš 3 kitų ( CI, CakePHP, Yii ), bet vėl yra, kurių trūksta ir tenka ieškotis...

Aplamai, patarčiau žiūrėti į tai, kas žmogui patinka ( bent tol, kol įsivažiuos ), o tada jau kažką kito

ps. Asmeniškai man, tai framework nepatinka. Logika jų ideali, tačiau valdymas užknisantis... Todėl ir ėmiausi savo sistemėlės rašymo

eXtreme · « **Atsakymas #16 Įrašytas:** 2012-11-05 23:08:26 pm »

Aš irgi už tai, kad nereiktų pulti prie frameworkų. Taip, galima, bet kiekvienam pagal charakterį. Vienas užsipuls fw, bandys, bandys kol yra „užsidegimas“, galiausiai jis užges ir viską mes, kitas, aišku, galbūt atkaklesnis gali prasimušti per frameworką, jeigu esi labai gabus gali ir laiko taip sutaupyti, bet čia nuo kiekvieno pirklauso individualiai. Kaip Modestas sakė, tas zend'as tikrai sudėtingas, naujokui, mažai praktikos su php turinčiam tikrai ne pyragai. Tai aš irgi siūlyčiau daryti tai kas patinka, pakurt vieną php sistemėlę, kitą, tada bandyti tokius profesionalius dalykus perkast, nes kaip sakiau, su frameworkais nepatyrusiam gali ir noras dingti, tai blogiausia programuotojui manau.

Manualai.lt Forumas · « **Atsakymas #16 Įrašytas:** 2012-11-05 23:08:26 pm »

Naujienos:

Autorius Tema: Twitter Bootsptrap, frameworkai ir kt. palengvinantys dalykai (Skaityta 1487 kartus)

Manualai.lt Forumas

Manualai.lt Forumas